[面对面]邹承鲁：痛击科学腐败
他是一位功成名就的科学家
却把主要精力用在对腐败问题的研究上
二十年来，他不顾别人的误解和不满
公开列数违背科学道德的种种违规行为
他的勇气从何而来
他的追求因何如此坚定
今天，八十岁的邹承鲁
走入面对面
再次痛击科学腐败
■人物简介：
邹承鲁：1923年出生于江苏无锡，1945年西南联大化学系毕业，1951年获英国剑桥大学生物化学博士学位，1980年当选中国科学院院士。曾任中国科学院生物物理研究所副所长，现为第三世界科学院院士，中国人工合成牛胰岛素主要贡献者之一。
今年9月13日，中国科学院院士邹承鲁在中国科协2003年学术年会上，作了题为《严肃对待科学工作中的违规行为》的报告。列数了科学界存在的各种背离科学道德的行为。这个报告在会上会下都引起了强烈的反响。这并不是邹承鲁第一次提出反对科学腐败问题，他曾多次公开发表文章揭露科学界存在的种种腐败现象。9月28日，《面对面》记者来到李四光纪念馆，采访了现在这里居住的邹承鲁先生。
记者：邹老您好。劳您下来。这个整个就是一个纪念馆？
邹：整个就是纪念馆。
记者：您平常就住这儿？
邹：我就住这儿，住这儿20几年了。
记者：一直住这儿20几年了？
邹：真正住这房子是40多年了。李老去世20几年了。
记者：他去世了以后，您就住在这儿?
邹：一直还住在这儿。
记者：您在科学年会上说的这件事，是会议本身的安排，还是？
邹：会议给我一个专题讲这个，希望我讲这个。讲的内容会议完全没有干涉我，完全我自己想讲什么,讲什么。
记者：那您为什么选择这个内容？
邹：我就愿意讲，让这些事情有更多的人知道，引起更多的人注意。
记者：但是这个事情跟你有什么相干呢？
邹：跟我一点关系没有，但是我们国家这种事情是很不好的，腐败现象不除，科学就不能健康发展，鼓励，特别是鼓励领导年轻人往错误的路上走，我们将来科学就完了。
记者：以您个人的力量，能扭转这种风气吗？
邹：我一个人来讲绝对不能，所以你们给我这个机会我就要利用，本来我就不想接受那么多采访，我上电视上得太多了，甚至昨天有一个老朋友跟我说，你成新闻人物了，听到这个词，我很不开心，我不希望造成这样的印象，我利用这个机会，宣传一些我的见解，我的主张，希望引起大家的注意。
早在20多年前，邹承鲁就开始倡导反对科学腐败。1981年10月5日，邹承鲁与张致一、洪朝生、郭慕孙几位院士联名在《科学报》上发表题为《开展"科研工作中的精神文明"的讨论》的文章，这是邹承鲁第一次站出来谈科学腐败问题。此时，他刚刚当选为中科院院士不久。
记者：在我们想象中间 81年应该是科学的春天。
邹：科学的春天是鱼龙混杂，泥沙俱下，好的也得到支持，吹牛的，蒙骗的也同样得到支持，有时候支持还大.
记者： 81年的时候，您正好是58岁，那时候你刚刚当上院士，你怎么出头说这个事？
邹：我刚刚当上院士，在院士开会的时候，跟其他院士谈及这个事，大家都觉得这个问题比较严重，应该在刚刚开始的时候提起大家的注意，所以我们联名写了那篇文章，是我起草的。他们说你笔头比较快，你去写吧，写了我们签名，结果就写了。
记者：当时的背景是什么？这篇文章出台的背景。
邹：在我脑子中有三个事，我不愿意提名道姓。
记者：为什么？
邹：因为当事人不但在，而且身居高位，我不便说，当时出这个事，我没有隐讳我的观点，本人他也知道我说这个事。但是在报上，在你们这儿，我不愿意提名道姓。
邹承鲁所说的三件事发生在上个世纪80年代。一件是一位在美国搞出弄虚作假丑闻的教授，回到国内谎报自己的经历、另一件是一位国内某大学的讲师剽窃国外学术论文，又到国外发表、还有一件是国内某知名学者剽窃他人学术成果，被揭发。
记者：你当时那么年轻，刚刚当选院士，你出这个头，你不怕报复，你没有顾虑？
邹：那时候没考虑那么多，后来讲多了，才感觉到确实有报复。
记者：您为什么还要坚持呢？
邹：为了我们国家能够在科学界保留一片干净的土壤，使我们国家科学能够更加健康地发展。
记者：你的专业是搞生物科学的，反腐败不是你工作范围内的事情。
邹：作为科学家，就有这个责任，我认为。
从1981年开始，邹承鲁不断地在《光明日报》、《人民日报》《科技日报》等报刊上发表文章，宣传反对科学腐败的主张，这已经成为邹承鲁20多年来的一项主要工作。在这20年里，许多实验都是由他的学生来做的，但宣传反科学腐败的文章都是由他自己亲手写成的。2002年，邹承鲁出版了《维护科学尊严 探索科学真理》这本书，书中很重要的一个内容，就是揭露科学界存在的种种腐败现象。
记者：我们通过读您的文章，可能感觉到这个可能是非常严重的。
邹：是严重，是很严重，一颗老鼠屎坏了一锅粥，老鼠屎只有一颗，整个这个粥味就不对劲了。
记者：如果说我让你提一个数字，你能提吗？
邹：你说
记者：腐败到底到什么样的程度？普遍到什么样的程度，有没有百分比？
邹：我想如果在自然科学界的话，有10％也许有，
记者：你说的这个数字，比我预想的、看你文章（得出来）的要小。
邹：要小那好。10％这个数字不小啊，院士是600人，那就是说大约60人左右的人，有大大小小这样那样的问题，
2002年4月，邹承鲁在《光明日报》上发表了题为《清除浮躁之风 倡导科学道德》的文章，第一次将他自己所了解到的中国学术界当前存在的科学工作违规行为归纳为七大表现形式。
记者：第一条，伪造学历，伪造工作经历。
邹：伪造学历，伪造他是某某大学的博士，咱们都知道伪造博士有两种，一种是学校根本不存在。像《围城》里边那样的，还有一种这个大学是存在的，但是在美国，用中国的俗语就是野鸡大学，在美国他这个大学也不承认它有颁发学位的资格。这种例子就很多了。
记者：但是我看你文章中间，这一段主要的指向是海归。
邹：海归这种人比较多，再有就是在伪造工作经历上，自称是美国某某研究所的所长。
记者：这也能造假吗？
邹：你在美国，你可以到任何一个州政府，花几十块美金，可以注册一个机构，这个机构你可以叫它任何名字，你叫它研究所也可以，只要没有人用这个名字注册过就行，你就自称是这个研究所的所长。
记者：如果是这样的话，怎么回到国内可以瞒天过海呢？
邹：如果不查，大家就相信了。
记者：为什么那么多人热衷去伪造这种学历和工作经历呢？
邹：因为没有高学历，有些事情不让你做，再说那个基因皇后，你知道这个事了，有一个美国回来一个女士，夫妻两人，回来之后，她说她是美国某某大学的助教授，副研究员、助教授，她回国带了一些基因材料，他说他送给国内，这些基因材料是无价之宝，报纸上大为宣传。这个我看了，我也觉得荒谬，我也通过国外熟人调查，调查之后，她这个人根本在某某大学，根本没有职务，这个职务也是编造的。
记者：怎么让你感觉到不真实呢？价值连城。
邹：因为基因材料在美国，现在基本上不怎么值钱了，当然是看你什么基因了，她说的这个基因我感觉是不值钱了，我去问了一下，确实是这个情况。实际上她从她工作过的一个单位要的，要的这个东西，在美国市场可以买，花不了多少钱可以买，我就在一个报纸上揭发了这件事情，
记者：他为什么这样做呢？
邹：他为了在中国成立一个公司，这个公司在中国能够赚钱，所以用这个做宣传。
记者：炒作？
邹：炒作，还有，比如说我也举这么一个例子，有一位单位请了一位海归，这位海归他说他在国外某某单位工作了三个月，发表了6篇论文，这个我在国外待过的，自己也发过论文的，就觉得这个不现实的。
记者：听起来像天方夜谭。
邹：听起来像天方夜谭，一篇篇论文都给他查了，有三篇是根本查不到的，没有这个论文，有三篇有这个论文，有的跟他没有关系，只有一篇跟他有关系。并且他们写信给这个人的老板去问，老板说他这个人在我这儿是工作过三个月，只发表过一篇论文，只有一篇论文上面有他的名字，这篇论文的原因是他从中国带了个材料来，这个材料对我们很有用，所以我们论文就把他的名字写上了。所以（说）六篇论文完全是吹的。
记者：如果是做一篇论文，为什么说三个月不可能？
邹：不要说六篇论文了，做一篇论文的实验内容，都是很紧很紧的。
记者：这些人在国外他敢这样说吗？他敢这样做吗？
邹：不敢这样说，在国外绝对不敢这样说。
记者：为什么到国内敢这样说？
邹：欺骗我们，不了解科学。
解说：在这七条违规行为中，邹承鲁最痛恨的就是在自己并无贡献的论文上署名。
邹： 我相信最可恶的是仗势署名。这个是最可恶的，我当这个实验室的主任，这个实验室所有的文章我都把我的名字写上，不管你同意不同意，我都得写上，并且写在最显著的位置，仗势欺人，这是一种欺人的方式。
记者：这样做到底有什么危害？
邹：论文署名，不光是一个荣誉，而且是一个责任。你对这个论文，你有意见，有看法，或者有想法，有问题，都可以知道找谁讨论，都是老板署名，老板说我不知道，就完了，你讨论不下去了，最近大概是几个月以前，东南大学校长，叫什么名字，我忘了，三篇论文，不是一篇，都是剽窃人家的论文，但是他这件事情提出来之后，东南大学有过一个声明，声明这件事情是有的，但是这个剽窃事情是这位校长的学生干的，他不知道。当时发表的时候，你怎么不说这个话呢？那就表示只要荣誉不付责任，出了事，你说你不知道，不出事，你就多一篇论文。
记者：你相信他不知道吗？
邹：不相信他完全不知道，总是知道一些。
记者：也许我学生太多了。
邹：学生太多，在我们国家本身就是一个问题，我自己，我一辈子带研究生，从30多岁开始，到现在好几十年，我同时带的学生，没有超过过、我想最多是5、6个，现在我听说有20几个，30几个，最高的60个，我不相信能带好。
记者：像不把名字署上的人有没有？
邹：王应睐（教授）。他是胰岛素协作组的组长，但是胰岛素工作，前后发表的多篇论文，他一篇论文不署名。他组织了协作，安排了协作关系，但是他自己没有做任何具体的工作，所以他认为他不应该署名。所以他一直没有署名。不但论文没有署名，而且以后胰岛素的工作，得了国家自然科学一等奖，得奖人的名单里也没有他。
记者：是没有把他写上？
邹：不是不把他写上，而是把他写上，他坚决不干。他坚决不要。
记者：会不会影响积极性呢？
邹：我想一个，你搞科学为什么？一个人搞科学，是为了热爱科学，为了科学工作而搞科学，而不是为了得奖，不是为了钱，也不是为了名。一个真正搞科学的人，为了爱科学而搞科学的人，将来有可能得诺贝尔奖。如果一个人为了将来得诺贝尔奖而工作，这个人一辈子得不到诺贝尔奖的，我敢这么说。
记者：我有一个目标，那是我的理想。
邹：你这个目标不是为了科学，不是为了科学而工作，是为了奖而工作。碰到一个坎的时候，你也许就会采取不正当的手段去过这个坎。这样你不但不能得奖，而且搞不好会身败名裂。
七条违规行为中还有一条就是为商业广告做不切实际的宣传，邹承鲁在任中国生物化学学会理事长时就遇到过这样的事。
记者：当时到底是怎么回事呢？
邹：就是我看到报上有一篇文章，讲核酸营养，核酸是重要的营养品，大概是这样的内容，署名是某某大学教授，中国生物化学会工业生化委员会副秘书长某某某，我想不提名道姓，说的够具体了。
记者：确有其人吗？
邹：确有其人，确实是我们工业生化委员会的副秘书长，于是我们告诉他说你个人爱发表什么意见发表什么意见，可是你不能用我们学会的名义发表这一类的意见，随后我们学会通过了一条正式的决议，就是禁止任何人用学会的名义做商业宣传。
记者：为什么不可以？
邹：误导群众，群众认为这是有科学根据的，某某学会都这么说，实际上它没有科学根据。
记者：反过来，这对学会来说，有什么损害呢？
邹：你这个学术团体说了不负责任的话，干了不负责任的事，甚至说了假话，骗了人。说得坦率一点。
记者：学会缺钱吗？
邹：学会缺钱，
记者：怎么解决这种矛盾？
邹：不能用欺骗群众的方式解决。
记者：不欺骗，能不能做广告？
邹：不欺骗做广告，学会管得了他们吗？他做广告之后，我还举过例子，就是我们的报纸，登刚才说过像我说的珍奥核酸那样的文章，它不是说广告，报纸上登广告，这谁也管不着。必须说明是广告，而不是用一篇什么文章，一篇稿件。
记者：它以论文，以科学的面貌出现的广告。
邹：以科学面貌出现的广告，我觉得这也是不应该的，
记者：有没有别人找过您，希望您给他做做宣传？
邹：有一些公司找我做顾问，找我做顾问，我两条原则，第一条不收顾问费，第二条，不许拿我做宣传，你要拿我做宣传，我马上登报宣布跟你们无关。这次到沈阳去开会，还有一个什么公司，要找我做顾问。头一天跟我说，第二天跑到旅馆我房间里来了，两个人，又说了客气话，说完了最后从兜里掏出一个纸包来，这是一点小意思，我就懂这是什么东西了，我就说我跟你们声明过了，我不收顾问费。
记者：为什么不收顾问费？
邹：收了顾问费，拿了人家的钱，嘴就软了。以后再让我干这个，看那个，就不好拒绝了，现在我拒绝很硬。他就说你不收我们回去跟我们董事长不好交代，我说我收了，跟我的良心不好交代。
记者：别人会不会觉得你不敬人情？
邹：那也许会吧，那我就管不了了。
记者：为什么不愿意拿你做宣传？
邹：我不愿意做欺骗公众的工具，这是从我的原则上讲，从具体的事情上讲，科学院院士的守则里有一条，禁止院士以院士的名义做商业广告。
记者：为什么科学家不让做广告？
邹：就是不要用院士的名义欺骗公众。
此外，邹承鲁还把抹煞前人成果、自我夸张宣传、伪造或篡改原始实验数据、抄袭、剽窃他人成果和一稿两投甚至多投同时归入科学界七种违规行为中，有媒体把这七种行为称为背离科学道德的"七宗罪"。
20多年来，邹承鲁曾走上各种讲台，为广大青年学生、年轻的科研工作者作维护科学尊严、反对科学腐败的报告。成为受人尊敬的打假斗士。
记者：到底有什么危害？让你这么操心？
邹：把我们科学的发展引向歧途，让年轻人不知道什么是对的，什么是错的，让我们国家的有限资源用在真正的刀刃上，而不是给那些骗子拿去乱花。
记者：您觉得根源在什么地方？
邹：社会上的腐败现象的影响，领导对这个问题还没有真正给予重视。
记者：现在我们看到这些问题，存在这些问题是科学工作本身它就存在的，还是因为社会的变化才带来一些新的问题？
邹：市场经济下的问题，也许是。
记者：能够避免吗？
邹： 100％避免，也许是不可能的，但是至少可以尽量减少。
刚刚度过八十寿辰的邹承鲁是我国生物化学领域杰出的科学家，人工合成牛胰岛素的主要贡献者之一， 1948年，邹承鲁在英国与中国著名地质学家李四光的女儿李林相爱并结婚。李林也是中国科学院院士，一家三院士，这在中国科学界也是独此一家。2002年，李林病逝后，邹承鲁先生一个人居住在李四光纪念馆中。在邹承鲁的个人经历中有几个人给他的影响很深。除了他的岳父李四光先生外，还有他在英国剑桥读书时的老师keilin教授。几十年来，邹承鲁一直有个习惯，对于学生的文章，自己没有做过实质性工作的，他决不在上面署名。
记者：为什么这样做？
邹：这是我的老师教我的。我做研究生的时候，我的第一篇论文是在英国的《自然》上发表了，应该算是高档次的论文。我写好论文之后，按照我脑子里想象的、想当然我就把我导师的名字写在前头，我拿去给他看，这个题目是他给的，大概怎么做，也是他说的，但是他给了我题目说了怎么做之后，他也没管，我一个人做了，做完了之后，写好了文章给他看，他说你这个文章工作过程，我一点没有帮你的忙，我就告诉你怎么做。把他的名字划掉了，让我单独发表。
记者：您有没有问过您的导师为什么这样做？
邹：他说这是科学的基本道德，
记者：你是为了感激他？
邹：他给我做了一个很好的榜样，我以后终身要学习的，搞科学是为了科学进步，不是为了追求名誉、地位、金钱，
记者：但是人往往离不开这些。
邹：但是目的不是这个。那不是有这么一句话吗？不想当将军的士兵不是好军人，不想得诺贝尔奖的科学家的不是好科学家，想是想，可是你不能当作一个唯一的目的，唯一主要的目的，或者说唯一的目的，还是追求科学真理。
美国华盛顿大学的副教授饶毅在一篇文章中谈到这样一件事：我前段时间写了一篇有关中国生命科学历史回顾和现状的文章，文章有一部分是写哪一位中国科学家在国内的研究工作最早发表在世界著名的《自然》杂志。我用计算机检索的结果，1979年邹承鲁的论文是第一篇。
记者：当时是个什么样的情况？怎么会反馈到你这里来？
邹：他通过电子邮件给我寄了份他的文章，我看了之后，我觉得不是事实，我就电子邮回复他，我说你这部分事实是错的，我不是第一个，第一个应该是谁谁谁，我都跟他说了。他告诉我说他网上查的，查的有时间局限性，是哪一年以后，他只查了哪一年以后，以前他没查。
记者：但是你不说别人也不知道，
邹：我不说别人也会知道，人家去好好查一查，或者知道这个事的人就会知道。那何必呢？就算人家不知道，我何必要去抢这个第一呢。
记者：这不是你去抢，这个本来不关你的事，你为什么要较真儿？
邹：习惯要较真儿。我有一个学生看了这段，说了一句话，当时说到我心里去了。他说我这个人，不愿意要任何不属于我的荣誉。
记者：哪怕别人给的也不行。
邹：唉。
记者：别人硬要给也不行？
邹：不行。
记者：你现在也当老师了，你也带学生了
邹：我的学生已经不少了。
记者：你怎么要求你的学生？
邹：这些话我也说过，但是他们听不听在他们，我想大多数人会照我这么做的。
记者：他们能理解您吗？
邹：我想能理解，因为在我学生当中，从最老的，我的最老学生已经退休了，在我学生当中，带很多学生也已经不少了，到现在为止，我还没有发现谁到处乱署名，还没有发现有谁这么干。
近几年来，科学道德问题越来越引起人们的重视，2001年，中国科学院颁布《院士科学道德自律准则》，以堂皇严正的形式对院士提出了科学道德自律要求，并以此作为科学界自律、自警的一个参照标准。
记者：目前面对这种现状，也有很多人在想办法，比如说中科院出台了《院士道德自律条例》
邹：具体的处分的原则，应该对所有人一样。
记者：对于科研腐败您有什么具体的建设性的意见吗？
邹：我提了些希望，能够领导重视，鼓励暴光，敢扬家丑，共同监督，这些办法都做到的话，我想可以大大减少，但是不敢说完全杜绝。
邹承鲁认为一个真正的科学家，即便由于种种原因不能戳穿假话，或者无法说出真话，或者可以选择不说话，但至少要做到不说假话，不主动用假话去邀功请赏，去谋财害命。这是科学道德的最低的一条底线。
记者：这个标准是不是太低了？
邹：是，是比较低，可是很多东西都跟这个有关。
记者：但是换一句话说，要做到，也不是那么容易。
邹：严格做到，也不是那么容易。
记者：您理想中的学术环境，应该是什么样的。
邹：先是做老实事，你的科学工作是做老实事，不是做给人看的，（做）表面文章，做老实事，把你的老实事用老实话说出来，不要多说，做老实事、说老实话，归结起来就是做老实人。
记者：反对科研腐败方面，您有没有自己的一个计划，你希望达到一个什么目标？
邹：达到引起领导重视，所有这些违反科学道德的行为，都能够公开暴光，所有的科学家，包括我自己在内，都能至于广大科学界的监督之下，那我想我的任务就完成了，不需要再说了，大家都可以来说了。
记者：对于完成这个目标，您有多大信心？
邹：我想现在的形势，至少比前几年好，至少说这个话，前几年说这个话，听的人不多，现在听的人不但渐渐多起来，而且能在公共媒体上说这个话，已经是一大进步了。
记者：好，谢谢。
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2006/4/30 19:09:00
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